Fragment wywiadu z książki „ Polaków rozmowy o polityce”. Rozmowę z Ryszardem Kaliszem przeprowadził Jan Osiecki (z rozdziału: Ryszard Kalisz: W sejmie nie tworzymy dobrego prawa)
Kiedy wyborcy nie będą musieli się wstydzić posłów, którzy trafili do sejmu?
Nie mam dla pana dobrej wiadomości.
Dlaczego?
Czasy dobrego parlamentu i mądrych posłów już minęły. Najbardziej profesjonalny pod każdym względem był tak zwany sejm kontraktowy – czyli kadencja 1989–1991. Z jednej i drugiej strony „barykady” przyszła elita. I widać było, że obie strony chciały pracować.
Wtedy nie było podziału na opozycję i rządzących. Wszyscy pracowali wspólnie dla kraju, bez prymatu ideologicznych sporów. Merytoryczny był także sejm pierwszej kadencji.
A potem?
Z każdą kadencją poziom przygotowania merytorycznego posłów się obniżał. Mamy do czynienia z bardzo niepokojącą sytuacją.
Dlaczego?
Bo doszło do prymatu aparatów partyjnych nad merytorycznymi cechami kandydata. Listy wyborcze ustawiają władze partyjne i, niestety, robią to według zasady: „My na pierwszym lub drugim miejscu, po to żeby mieć gwarancję wejścia. Na dalszych miejscach są umieszczane osoby, które nam nie zagrażają”.
I w efekcie mamy to, co widzimy w relacjach z sejmu…
Posłami zostają przypadkowe osoby. Często jest to, z całym szacunkiem, kategoria nazwana „nauczycielami z małych miasteczek”. To ludzie bardzo mili, ale dla nich samo dostanie się do sejmu jest szczytem ich możliwości – przejawem wielkiego sukcesu zawodowego i finansowego. I do niczego więcej nie są zdolni. To z kolei powoduje, że na czterystu sześćdziesięciu posłów aktywnie działa trzydzieści, maksymalnie sześćdziesiąt osób. Reszta, czyli co najmniej czterystu posłów, to statyści, którzy są po prostu przyciskami w partyjnych maszynkach do głosowania. Mają podnieść rękę w odpowiednim momencie i na tym kończy się ich rola oraz jakakolwiek odpowiedzialność. Dotyczy to wszystkich partii. Tak stało się z SLD po 1999 roku, kiedy zmieniła się w jednolitą partię, później z PiS, a teraz PO. Obniża to poziom podejmowania decyzji o charakterze merytorycznym. Na decyzje zapadające w sejmie mają wpływ emocje, wizerunek ugrupowania, tajne ustalenia, czyli cała postpolityka, a nie wartości ideowe.
(…)
Czy posłowie w ogóle wiedzą, za czym głosują?
W zdecydowanej większości nie. W każdym klubie jest poseł, który prowadzi daną ustawę, zna jej wszystkie aspekty, i to on daje sygnał do głosowania nad poszczególnymi poprawkami czy całością ustawy. Natomiast decydująca większość posłów patrzy tylko na jego rękę i głosuje zgodnie ze wskazaniem, nie wiedząc, jakie konsekwencje powoduje przyjmowana lub odrzucana w tym momencie poprawka. Nie krytykowałbym tego, bo nie ma możliwości, aby jeden poseł znał szczegóły wszystkich ustaw, które znajdują się w sejmie, każdy po prostu ma swoją działkę, a w przypadku pozostałych spraw zdaje się na pomoc kolegów. Zresztą, po co posłowie mają mieć własne zdanie o wszystkich projektach, skoro ich macierzyste ugrupowania wymuszają na nich pełną uległość. Trzeba głosować tak, jak postanowiło kierownictwo klubu, bo inaczej będą wyciągnięte konsekwencje. I proszę zwrócić uwagę, że posłowie się nie wyłamują.
Gdyby zabrać posłom ściągawki, byliby jak dzieci we mgle?
Patrzyliby na pierwszego, na osobę, która prowadzi głosowanie.
Tyle że ten pierwszy może się pomylić. Pamięta pan, jak Katarzyna Piekarska zagadała się z Leszkiem Millerem i za późno podniosła rękę? Całe SLD w trzecim czytaniu zagłosowało przeciwko własnej ustawie i trzeba było ją od początku „przepychać” przez sejm.
Wolę nie mówić o konkretnych osobach. Tego typu technika głosowania występuje we wszystkich klubach. Zresztą to nie tylko polska specyfika. Nasz problem jednak polega na czym innym.
A na czym?
Na tym, że najlepsi w danych dziedzinach nie mają żadnego interesu, żeby startować w wyborach i swoją wiedzę wykorzystywać w sejmie.
Dlaczego?
Choćby dlatego, że władze partyjne ich nie chcą. Ci ludzie mogliby zagrozić ich pozycji. Są po prostu mądrzejsi od nich. Ale to nie jest główny powód. Start do sejmu im się nie kalkuluje z powodów ekonomicznych. Moi znajomi adwokaci uważają, że jestem dziwakiem.
Oni prowadzą wielkie sprawy, zarabiają dziesięć razy tyle, ile wynosi moja pensja poselska. A ja toczę walkę niczym Don Kichot o dobre prawo. Proszę spojrzeć, ilu adwokatów zostało w sejmie? Można policzyć na palcach jednej ręki.
Prawnicy stanowią zwykle około jednej czwartej posłów.
Ale coraz mniej. Poza tym wykształcenie prawnicze nierówne wykształceniu prawniczemu. Sejm to powinna być elita elit. A te elity nie chcą iść do sejmu. Nie chcą walczyć z wiatrakami, czyli z aparatem partyjnym. Nie chcą się poddawać bieżącym interesom wizerunkowym partii. Poza tym dla osób, które mają ustabilizowaną pozycję zawodową, uposażenia poselskie są śmiesznie niskie.
Naprawdę?! To przecież prawie czterokrotność średniej pensji krajowej.
Dalej podtrzymuję twierdzenie, że nie są to gigantyczne zarobki.
Chyba pan jest odosobniony w tym zdaniu. Inni posłowie się nie skarżą.
Bo się boją opinii publicznej, ale w końcu trzeba to powiedzieć głośno. Właśnie również z powodów ekonomicznych mamy coraz bardziej obniżający się poziom merytoryczny ustaw przyjmowanych przez sejm.
Ale czy jest za co płacić posłom? Aż do stu dziewięćdziesięciu ustaw z czterystu dwudziestu uchwalonych w tej kadencji – senat wniósł albo wnioski o ich odrzucenie, albo przynajmniej poprawki. Prawie połowa ustaw okazała się bublami. I mamy za taką pracę płacić jeszcze więcej?
Tego nie można liczyć w ten sposób. System polityczny w Polsce wymaga obecności senatu. A sam senat można zlikwidować tylko wówczas, gdyby zmienił się tryb procesowania nad projektami ustaw.
Dlaczego?
Zgodnie z konstytucją mamy w sejmie trzy czytania ustawy. Problem polega na tym, że każdy poseł w drugim czytaniu może zgłosić poprawkę. Trochę tę samowolę ograniczyliśmy w tej kadencji, bo teraz mogą to zrobić nie pojedynczy posłowie, ale kluby.
Jednak nadal każdy klub może zgłosić dowolną poprawkę. I nadal nie ma debaty o skutkach zmian, tylko od razu głosuje się nad propozycją. I zdarzało się, że przechodziły poprawki, które wywracały do góry nogami sens ustawy. Właśnie po to, żeby korygować błędy, które powstały w ten sposób, jest potrzebny senat. Tak na marginesie, uważam, że izba wyższa pracuje dużo bardziej merytorycznie niż sejm. Chociaż ostatnio i tam pojawia się problem upolitycznienia debaty. Trudno jednak, żeby w tak politycznym miejscu jak parlament nie było upolitycznienia.
Czyli senat jest niezbędny, bo posłowie są w stanie „rozwalić” każdą ustawę?
Owszem, ale to nie są błędy sejmu. To sytuacje wynikające z takiej, a nie innej procedury pracy i one są nieuchronne w tym systemie. Powinniśmy zająć się zmianą systemu pracy sejmu, żeby tego rodzaju sytuacje były niemożliwe. To są rzeczy istotne.
Fragment książki Jana Osieckiego „Polaków rozmowy o polityce”. Zapraszamy do dyskusji, prosimy o uwagi i komentarze.
Informacja o książce:
